開啟時代的終結-押井守對話宮崎駿 轉載(原討論區文字)


3樓貓 發佈時間:2022-09-12 05:42:04 作者:姚元思 Language

轉載

翻譯:菲特烈
  
  原文登載於雜誌《animage》的1993年10月的184期上。個人覺得文中有不少有趣的觀點和交流,今抽空翻譯出來與大家共享。雖然兩人的談話是由電影本身開始,但隨著談話的展開,雙方也開始變得天馬行空,從電影本身扯到了對當今日本的看法乃至整個世界的解讀,仔細讀來很有意思。本人根據英文版翻譯,力求做到準確,但二次轉譯難免和原文有差異,希望大家多多指教。
  
  
  
  下文中,m表示宮崎駿、o代表押井守、a代表《animage》雜誌記者。
  
  
  m:首先我想說,電影(機動警察2)的畫面給我留下深刻印象。我已經決定,不會和押井監督在這種畫風上競爭了(笑)。因為想來你如果對電腦一竅不通的話,也就不會把時間花在熒幕前了吧。此片的畫面實在太精巧複雜了,我甚至都想象不出你(指押井守)是如何去作的(笑)。你一定是大量運用cg(computer graphics/電腦處理圖像)吧?
  
  o:幾乎所有畫面都經過電腦處理。然而,cg和傳統二維動畫很難結合好,把它們好好銜接在畫面裡實在太難了。
  
  m:整體畫風和《機動警察1》基本類似,整體畫面給我一種奇異而又壓抑的感覺。單從視覺上來說這片子就不容錯過。而影片的情節敘述更是傑出。帆場瑛一在《機動警察1》中的那種怨恨這片子裡顯得更能讓我理解,不過我不太理解柘植此片中表現出的那種情緒。
  
  a:你的意思是究竟是什麼動機讓柘植髮動了這種無異於政變的罪行?
  
  m:在一開始,影片的場景似乎是日本自衛隊(sdf)在柬埔寨的執行維和任務,我之所以認為是在柬埔寨是因為在這個場景結尾看到了類似吳哥窋哪裡才有的佛像。在這個場景裡。柘植作為小隊的指揮官,並沒有下令開火,只是在和總部嘗試取得開火許可。我個人認為這是一個錯誤。作為一個職業軍官,在面臨明顯敵對攻擊、部下生命為此陷入危險的情況下,卻不命令反擊或是撤退,這是極不正確的。因為他執行了總部命令沒有作出行動,才導致了自己下屬的無謂傷亡。這並不是一個所謂是否要遵守上方命令的問題,而是在於對自己下屬是否有作為人的尊重。
  
  從這個這個電影的序章來看,柘植之所以日後以政變來推動國家政治體系的變更,就是因為這一次可悲事件留下的陰影。但我對此有一個比較大的疑問,因為柘植最後還是開了火,儘管他早就該這麼作。這種行動可能是出於他對自己部下的傷亡而感到悔恨。不過,事後他還是不得不為他的行為辯護,因為他最終還是沒有遵守這個愚蠢的命令,那他也就很有可能被送上軍事法庭,不是嗎?
  
  o:首先我不認為今天日本自衛隊的軍官們擁有你所說的那種"職業軍官"的素養。
  
  m: 不過,我聽說日本在柬埔寨維和的警察中有人說"如果我遭到攻擊,一定會反擊求生。"
  
  o:比較自衛隊和警察,我覺得警察可能有較大的活動自由,他們的工作本來就是不同的人打交道。我的一個同事也這樣跟我說"在這種情況下,當然應該開火。"但問題並不是在於你能否或是該不該開火反擊,這並不是問題的關鍵。當然,我認為你作為指揮官作出開火的決定,並無可指責。但問題是在於柘植並不認為維和行動等同於軍事行動,而開火本身可能就是一種把兩者界限攪混行為。我之所以如此處理這個場景,可能就是因為這點。
  
  m:但是如果你作為一個稱職的指揮官,當面臨決斷的時刻,你必須想象任何可能的情況,然後想出對應的辦法。我認為這是一個職業軍人必須做的準備。我覺得現代人行事都是充斥著實用主義。當你接受了上方的命令,在你的職位和你的部下生命作選擇的時候,你恐怕會作出開火的決定。如果你不會下令,恐怕你根本就不會心甘情願地到這個炮火紛飛的地方來。但無論你是開火還是不開火,都要面臨事後的麻煩,而且會是無窮無盡的。當然這在電影裡並沒有表現出來,想來觀眾不會對這種瑣事感興趣吧。
  
  o:除了我們現在討論的"是否該開火"的問題,我還嘗試在片中傳遞另外一個想法,即當時柘植在這個情形下,是否真能感受切身的危險。這也就是我為什麼在畫面中一再拍攝柘植哪個充滿電子訊息的駕駛艙。換而言之,在一個被電子訊號包圍,無法用雙眼觀察的直接情況下,是否還能如果傳統戰鬥中一般感到切實的威脅,還是會有一種電子遊戲版的麻木。
  
  m:如果這是你想闡述的問題,那麼在柘植退出自衛隊和失蹤後,那麼他或許應該拋棄高科技迴歸大自然的生活。這或許看起來更真實些吧?
  
  o:的確,如果在現實生活中,你恐怕你是對的。
  
  m:不過,這部電影恐怕不僅僅是關於日本自衛隊的問題。應該也包括了對東京都的思考以及對戰爭與和平的思考。從電影中描述的情況,我覺得你是想給東京這個無限度擴張而淺薄城市一點懲罰。我想我也能理解帆場對於毀東京而後快東京的復仇心理。但對於柘植,我卻很不理解。我想押井先生已經對現在東京沒有了興趣。一個在片中可以組織一支強大的力量發動近乎成功的政變的人恐怕在片子的開頭,就不會作出"不開火"那樣的決斷。
  
  但押井先生在片中把這一切的節奏處理的很好,以至於在觀賞時可以完全不加對我提到的東西的留意。簡而言之,這恐怕是押井監督喜歡讓我們這麼去看電影以及這麼去思考吧。他喜歡橋的爆炸,以及導彈的飛掠而過...所以它們就發生了(笑)在片尾處,鬆井對柘植說:"不覺得你應該自殺嗎?"柘植則回答:"我想看到這個城市的未來。"這幾句對話無疑就是想把押井監督想把我們拉入他所構架世界的最好證據(兩人相視大笑)。從現實主義角度,我覺得這個安排似乎沒有必要,不過我還是很享受這部電影。
  
  其實我認為押井監督在這點上的處理有些玩笑的意味,不過我不認為這一筆有助於電影中所傳遞意識形態在觀眾中的傳播。同樣不幸的是,我也認為這點上押井監督做得也還不夠激進。相較《機動警察1》而言,我似乎無法捕捉到那種狂亂的情緒和思維。片中的特車二科的行動一開始就籠罩在一種壓抑的情緒下,因為他們的所謂的敵人實際上正是他們在水中的倒影。實際上我理解,這和從柘植角度來看的情況也一樣。不過,這種處理似乎消減了片中本來帶有的人們種種的病態、一些可以讓人們真正有所感觸的東西。這就好比漂亮機器人最後卻被改造成了一個抽水機(笑)。就我這個白髮老人而言,總覺得這種處理有些難以苟同(笑)。押井監督,你似乎在片中似乎總是過於偏見性地在闡述觀點。我就是用這種角度看待此片的。
  
  離押井監督的《機動警察1》已經有4年了,那時還在經濟泡沫的熱情時代之中。而當如今這個泡沫破裂後,東京實際上已經很清楚顯現出了本來面目,其本身並沒有什麼大不了的,無非是一個鬆垮虛弱的社會而已。
  
  o:你指出我很多在表現手法上的缺點和不足。
  
  m:曾經有一段時間日本社會看上很堅強,看上似乎正朝前邁進,然而今天已經是止步不前了。一天,我看一個自民黨的新議員對總說:"請停止在國會那種自貶身份的吵鬧,這些言語實在讓人難以忍受。我可不想孩子們聽到這些言論。"結果,總裁先生默默點頭。這個場面很有象徵意義,也或許預示著日本積極向上的時代已經終結了,而墮落的年代已經悄然開始了。
  
  o:政界有了極大的變動,然而大部分人並不認為這意味著什麼真正的改變。因為並沒有什麼大眾盼望的戲劇性場面出現。然而正由於人們認為新的什麼內閣和自民當內閣無甚差別,變化本身才能悄然得到實施。
  
  m:相交而言,長久以來的經濟商業領域的機構卻明顯變更了。儘管這種變化看似讓我們有些了新鮮空氣,但是我們還是和過去一樣沒什麼選擇的餘地。我的意思是,我們究竟以何種視野來看這個國家。說到底,人們還是在像換戴著有色眼鏡一般來看自己喜歡看的東西,接著並自以為是在發展,但這並不是真正的進步。實際上,人們缺乏一種真正信念和一種對事務一貫的觀點。
  
  o:這並不僅是日本,同樣全世界都是如此,美國、歐洲等等。如果是在要說誰有一種真正信念和一以貫之的觀點,恐怕就是伊斯蘭世界了,雖然他們中不少都是狂信者。他們也似乎過於盲目了。但無論如何,我個人感覺一個嶄新的時代已經開始了。
  
  m:不過有總勝過無。
  
  o:其實目前還保持不變的東西恐怕就是類似想吃美食和住好房子之類的慾望吧,這對全世界都適用。哪怕是極端伊斯蘭原教旨教義者也都樂於跑到日本來賺錢。說到底,還是人們的原始渴望將一直保留下去。雖然我不喜歡,但戰後的日本卻一直如此行事。戰後成長的一代人,陷入一種不斷重複,為了自己小家庭的夢想而打拼的生活。但在經濟泡沫破裂後,這些夢想也隨之破滅了,他們不得不面對一個全新的世界。而關鍵則在於我們該如何終結終結上一個時代。其實,"戰爭"也是同樣,問題不在於我們是否會在將來面對它,而在於我們如何真正終結上一次戰爭,不然我們對此很難有新的認識。
  
  m:我不認為短時間內這會有結果。
  
  o:我的意思是,無論是否有個真正的結束,我們如今能作也只能是靜觀未來而已。從這個角度來說,我的這部電影並不是一齣戲,因為它不夠辨證。我的結論在片子開始的時候就已經給出了,沒什麼餘地留給觀眾。
  
  m:而且你在拍攝的時候,就把自己嚴嚴實實的武裝起來,害得我現在沒什麼好說的(笑)。我想說的是,片中的各個角色安排極為出色。不過,結尾處那位自衛隊調查員荒川被設定為罪犯的一員讓我有些喪氣,
  
  o:(笑)那是我結束電影的方式。
  
  m:我也是這麼想的。不過,我真希望他能繼續把"好人"作下去(笑)。
  
  o:我覺得,想荒川那種懷著一股子書生氣地反抗也是有可能的。我無法給觀眾一個全面對待事件的角度,只能給出一些合理的線索,然後在最後將它們組合起來。
  
  m:荒川和後藤關於虛偽的和平和正義的戰爭之間的對話,給我很深的印象。當初我看到這部分的時候,就在暗想"押井的殺手鐗又來了和往常一樣"。其實,你整部片子都在談這個問題,然而直到這個時候,觀眾才不得不一般看著一邊動著腦瓜跟著思考。不過,我還是要說你似乎,過於理想化,有些脫離了實際泛泛而談了。
  
  o:批評還真是一針見血。
  
  m:其實,如果你把這一切處理得更自然些,或許電影可能更加有趣。比如現在不少人說"克林頓政府正在處心積慮地攪亂日本經濟又或是在逼迫日本作出政治上的妥協。"其實,美國人如果真幹起來往往都是過於簡單和粗暴,實際上問題複雜,處理方法更不能簡單。如果美國車配日本引擎那會怎麼樣?(笑)。
  
  o:這就是問題所在。實際上事物的本質並沒有變化,今天,資源和市場的爭奪,依靠國家經濟力和科技。這就如同日本皇國時代靠戰爭掠奪土地一樣,沒什麼差別。
  
  m:如果按這種邏輯,即便打贏了一場戰爭,也不見得有什麼收穫。
  
  o:本質上這無所謂勝或是敗。
  
  m:勝利者也是失敗者。而軍事的發展,會讓人們變得過於自負和目空一切。我聽說不少越南人因為趕走了美國人從而沿生出盲目的自信,這就一種沒有實際基礎的虛假自信。
  
  o:而美國之所成為今日世界的霸權主義,也正是由於了這種"自信",一旦哪天美國失去了這種自信,這個帝國也就垮了。所以他們不得不繼續如此做下去。
  
  m:的確沒有別的什麼可以促使人們這麼繼續走下去。
  
  o:從歷史的角度來看,我們在20世紀的成就是巨大的,但說到底我們還是失敗了。
  
  m: 其實20世紀的種種無非是19世紀種種理論的實驗場而已,結果到了世紀末證明大部分實驗都失敗了。
  
  o:就戰爭而言,其本質也已經變化了。每場戰爭到頭來都成了內戰。
  
  m:對了,順便說一句,我不會再拍一部像《紅豬》這樣的片子了(笑)。
  
  o:現在不少人都說"如今已經沒有拍一部好電影的視點了",而我過去就說過是,"沒有拍一部好電影的價值觀了。"
  
  m:那是因為你說話像個哲人,而我不是。我只是一個電影人而已,通過電影讓人們快樂。究竟是一頭坐在飛機上的豬還是一個帶著狗隱居山野的人,這都無所謂。反正我和押井監督都會被歸入"xx人不宜"的行列(笑)。
  
  a:對押井監督來說,將用什麼樣一部電影進入這個新時代呢?
  
  m:我覺得自從押井先生在70年代參加學生運動開始,就有一種激情在他體內燃燒 一種想改造乃至摧毀舊秩序的激情。至於是用導彈,莫洛托夫燃燒瓶還是反顛覆法來表現都無所謂。基於此。押井監督把自衛隊推入了東京這個城市之中,然後告訴人們,這就是活生生的軍事主義。那麼押井在哪兒呢?他就和那些坦克座艙裡的士兵在一起,這部片子對普通士兵的定位給予了很多思考,但對納稅人則關注不足(笑)。
  
  o:實際上更多關注在於一條獨自走過大街的狗(笑)。
  
  m:看來關鍵在於我們是否該釋放東京這條狗(笑)。
  
  o:儘管凡事看上都有自己真實的一面,但其實凡事也都是某種意義上的電影。
  
  m:簡單來說,如同上一部中帆場的仇恨,而在這一部裡被移植到了別人的身上。不過,我們真正可以可行的討論方向是我們究竟該去拍些什麼呢?作為一個尚未從電影界退休的人來說,我們當然只能繼續拍下去。我不認為作為一個電影人在自己都不知道該拍什麼的情況下,有資格去批評別人。從這個意義上來說,我的確還有很多東西想去拍。
  
  a:那麼你的下一部電影會是什麼呢?
  
  m:我有想拍的東西,不過我是否能拍並不取決於現在的情況。我想拍簡單而又真是的愛情,無論是長篇大論還是短小精緻,愛始終都可以表達出來。儘管,押井監督可能認為當今這個社會所謂愛已經不存在了。
  
  o:不不,我可不會那麼說(笑)。我可沒有那麼悲觀啊。其實當初我並沒有拍《機動警察2》這樣一部電影的打算。
  
  a:我記得你在別的一次採訪中說,你拍這部片子,是因為你覺得無法繼續坐等下去了。那麼什麼事情你覺得無法讓你繼續坐視下去呢?
  
  o:有兩件事情。其一,我想和我的寶貝狗快活地生活,所以我需要快快掙錢。其二,則是有些政治上的看法,我覺得有必要儘快表達出來。
  
  m:我也是這麼看的。
  
  o:我還那句話,這片子並不是一齣戲劇,因為它不夠辨證。
  
  m:總而言之,所謂戲劇會讓你有一種"陷入愛河"般的感覺不是嗎?
  
  o:我不知道所謂"愛"本身會不會讓我有這種感覺(笑)。
  
  m:記得一次我參加和ryorato shiba、yoshie hotta的會談。shiba先生曾這麼說:"我認為小說寫作說到底就是在討論男女之間的問題。我手頭的工作並不是在寫小說,而是在給年輕時代我寫信罷了。"hotta則表示,"我也是一樣。直到今天我還在等待自己的答案。"
  
  如果我們開始大談什麼才叫小說或是戲劇,那麼估計爭論就太血腥了(笑)。其實這個世界本身真正有趣的東西就不多,所以去發現、去充實自己就顯得尤為重要。哪怕今天這麼一個社會,我依舊相信有可能拍出讓人們能夠會心一笑的電影來。讓人快樂,並不是指去阿諛奉承、討好觀眾。而是去引導他們好好感受。從這個意義上來說,《機動警察2》似乎有些做得不夠,當然這是完全另外一個問題了。
  
  o:我覺得人活於世,就需要一些所謂汙濁的情慾,在有的時候這就被叫做所謂"愛"。有時湧現的所謂愛佔據了自己,有時這種愛則是湧向別人。shiba給自己年輕時代的信,其實不過就是他被自己的感情所佔據而已。我覺得我的電影其實也保有這些問題,只是不太容易察覺罷了。
  
  m:我倒是很希望你能拍一些讓人開懷大笑的東西來,儘管可能有些變扭的感覺。我覺得你有這方面天才,可不該浪費哦。
  
  a:我倒是聽說你有拍這類電影的打算啊,讓人開懷大笑的電影。
  
  m:但是我不會借出我的三輪車(笑)。
  
  o:如果你借給我那輛車,我一定能拍出那樣的電影。請借給我吧!(笑)
  
  m:我知道這車在拍攝現場會遭到什麼待遇,所以...(笑)
  
  o:我會完好無損地交還的。
  
  m:那怎麼行,這就好比你說"請把你的妻子借給我,我會完好無損地交還的"。(笑)我可不能這麼輕易地借給你。
  
  o:那就先不談這個了(笑)。我拍完這部片子,反倒是讓我的思維清晰了很多。也許我又再不斷重複自己。我一直想拍一個關於戰後日本的時候,目前時代的故事。
  
  m:另一方面,今天的這個世界這就在人與人之間不斷碰撞矛盾中存在和延續。當我去法國英國時,花一萬日元可以從一個城市跑到另一個城市,而在東京能拉你走半小時就不錯了,這真是不公平(笑)。
  
  o:這還包括自然資源的貧富,社會財富的多寡。之後的時代,就是那些試圖保護自己既有利益和要求自己平等權利人之間的鬥爭。無論日本實際上究竟是不是一個富足發達的國家,外人總把其看成一個富裕的國家。然而我們自己連失去了什麼,恐怕都不知道。
  
  m:這是一個人人都有的問題。
  
  o:但我覺得在一切後果浮現之前,人們對這個問題的思考就已經失敗了。
  
  m:一天,我在電視節目上看一個很有趣的話題討論。是關於九十九個人該不該為了一個人的生存而去犧牲,這個人道問題本身其實就存在於我們的現實層面。
  
  o:在我看來,實際情況可能是九十九個窮人往往不得不為一個富人去冒險。探討這種問題,實際上就已經脫離了你提到的現實層面。
  
  m:這並不是一個非黑即白的問題。
  
  o:就和我們剛剛談到的一樣,這些問題其實在19世紀已經被提出了,我們嘗試在20世紀找出最佳答案。社會主義是最左的思想之一。而我們嘗試了所有的主義,從左到右,結果所有主義都失敗了。到頭來我們無非是證明資本主義是最可行的失敗制度而已。
  
  m:制度問題並不是關鍵,世界大多數的窮國都是資本主義制度。
  
  o:這個問題是在於資本主義的市場原則和民主制度的問題都攪在了一起。我不認為民主本身就是一種最好的制度。其只是相較而言,比較可行罷了。民主制度本身實際上就是以犧牲少數人為代價的制度。
  
  m:這就是《風之谷》為什麼沒有結局就不得不結束的原因(笑)。
  
  o:所以我們對這個問題都明白,但問題是我們接下來該如何做了?我們無法輕鬆地得出結論。也許直到我們相繼死去,都不見得知道答案。但問題是我們不得不重新開始,而這種開始可能是危險的,或許會引導一場戰爭就像是現在南斯拉夫內戰一樣。
  
  m:我們往往都預見結局,但卻還是不厭其煩地去確認,兩千年、四千年來都是如此。
  
  o:清醒的人都會看清這一點。
  
  m:另外在你的電影裡似乎沒有關注我們所在的這個外在世界,而只是關注於人類這個小社會而已。
  
  o:這一點你說得對。
  
  m:無論是否喜歡,現在不少人說現代農業可以像工廠一般標準化生產土豆,但我不這麼看。而你恐怕和我一樣,就如同你和你的狗一樣。
  
  o:的確為了我的狗,我也得同意你(笑)。
  
  m:同樣的思考,以至於可以讓福爾摩斯最後成了一個養蜂人(笑)。
  
  o:我覺得這種對自身的關注是一種倒影,我們太多關注人類本身,動畫方面也當然無法不例外。
  
  m:現在電視上到處都是烹飪節目,教你如何去把一條魚開膛破肚。這種畫面真是讓我受不了,我真想說快停止吧。這樣下去,我都快成和尚了,這或許是因為我上了年紀的關係。過去,我可能只是會一邊看著一邊想著它們的味道(笑)。現在我們進行了太多無謂的殺戮,目的只是為了取樂而已。當然我並不是一個極端的人,有人去吃猴腦因為可能這只是習俗的問題,而非有意去殘酷地這麼做。但是我們最好還是把自己和蚯蚓放在一個同等的位置上,然後再去面對這個世界。
  
  o:我們都明白,但我不覺得人類能回到那種狀態。
  
  m:我覺得當我們真正失去某些東西的時候,我們就會迴歸了。我覺得這個時刻會來到的,也許就在人類人口膨脹到100億的時候。
  
  o:我對此倒是沒有什麼異議。正如我之前所說的,我們的現實生活和政治思想領域的代溝正在越來越大。我們則必須縮小這個代溝,你所說的動物問題和戰後如何面對歷史其實本質都是一回事。
  
  m:這不僅僅是戰後的歷史問題。
  
  o:但就現實性而言,這是我們最具體面對的事情。這也正是我像拍一部關於此的電影的原因所在。
  
  m:不過,押井監督你似乎總把東京看成一個假想的敵人,我覺得你很久以前就已經對這個城市失去了興趣。其實我也這個城市沒有什麼興趣了,只是沒有你那麼激烈罷了。
  
  o:我已經在東京待了40多年了,就這點而言,我對這個城市沒有興趣似乎也不奇怪。不過,最讓我覺得沮喪的就是像《阿基拉》(アキラ) 這樣影片,竟然這麼輕而易舉就把城市消滅掉。其實東京在最初就是一個由鋼鐵鑄造出來的幻想,而單純的毀滅本身帶不來任何意義。身處東京,其實只要你細心觀察,多少還是能發現一些合乎自己胃口的風景。這可能是傍晚車站或是東京灣某處人跡罕至的空地。這或許和你童年的美好回憶有所聯繫。如果你從這個角度來描繪東京,可能會有另外一番景色。在這個基礎上,如果你覺得仍然有些東西想去毀滅,我可以理解。但是,在他們的電影裡,我看不到有這種恰當設計有一個合理的前提。我始終堅持在拍攝電影的過程中,需要不斷挖掘期間真正內涵所在。

動畫信息

機動警察劇場版2
中文名:機動警察劇場版2
原 名:機動警察パトレイバー 2
又 名:機動警察2:和平保衛戰 / 機動警察電影版2:和平保衛戰 / Kidô keisatsu patorebâ: The Movie 2 / Patlabor 2 The Movie
首 播:1993-08-07(日本)
IMDb:tt0124770

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