【轉載】逆襲的夏亞友之會：富野訪談部分

原書封面

電影

＜聊了長久《Z》與《V 鋼彈》的話題之後＞

庵野：那個，我非常喜歡《逆襲的夏亞》。

富野：（困惑）哦，謝謝。

庵野：我雖然也有參與制作，也有先看過一部份的分鏡稿，但第一次看的時候完全看不懂。直到和富野一樣有了做導演的經驗後，才有種終於理解的感覺。覺得之前的自己實在太笨了。

小黑：在動畫業界裡有非常多喜歡《逆襲的夏亞》的人。為了統整這些人的意見，我們才做了這本同人誌。

富野：（笑）讓我覺得你們真的很喜歡，我非常地感激，這不是客套話，但我也會彆扭地想，沒聽到其他也這麼喜歡的意見，實際上真的是這樣嗎？

庵野：沒有其他人的反應這點也很不可思議，在當初上映時，我和山賀、出渕三個人一同嚷著「來搞個粉絲俱樂部吧」，卻完全沒有其他類似的動靜。動畫雜誌、慕客志也都沒有文章。

完全沒有所謂社會的反應，這讓我認為非常地不可思議，我認為，講得誇張一點，對於《逆襲的夏亞》的總評也該留存為文化的遺產（以非常認真的表情說道）。

富野：哦——。

眾人：（笑）。

富野：身為作者的我倒認為沒有這麼誇張。在大概 3 個月前 Animage 和押井（守）對談的時候也有說過，不過當時被當成是客套話了。

庵野：押井似乎也非常喜歡《逆夏》。因為押井是不太誇獎其他人的。

富野：這我知道。但還是會覺得那是「遇到年長的人就得講到這種程度」的發言。

庵野：押井沒有那麼會社交（笑）。

井上：作人屬於失敗的。

小黑：一起聊其他人的作品時，他毫不留情。像是對《紅豬》更是凶狠。

庵野：《紅豬》的話我也不太行。

富野：《紅豬》的哪裡不行？

庵野：我認為以電影而言那是部好作品。但因為認識宮崎，就無法單以電影的視角觀看。宮崎的自我在影像上太過露骨了，也就是太裝模作樣，這點不行。

富野：像什麼？

庵野：明明將自己貶低為豬，卻叼著煙開著紅色的飛機，身邊還有兩位女性，一位年紀相似，以及一位年輕的…。

富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因為我和宮崎是同年代的人。我能夠無條件地理解（他的心情）。所以只覺得「真困擾哪」，但不會生氣（笑）。

庵野：雖然以我來說非常地不自量力，我認為富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳著舞，我非常喜歡（緊握拳頭）！

宮桑最近的作品都有種「假裝全裸跳著，但你這不是穿著內褲嗎！」的感覺，我實在很討厭。會覺得「你把那最後一件也脫了啊！」（已經開始得意）。

富野：哈哈哈哈哈！

庵野：（再更加得意地）而且，穿的還是超級華麗的內褲！

富野：這樣說就太露骨啦。……但大家都很懂你想講的。

庵野：（過意不去）對不起。

富野：雖然說我很能理解宮崎，但我也沒有要替他辯護的意思。畢竟人老了就會變成那樣……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。

就我來說的話，以前我都沒有談過，所以這會是第一次，但我想大家都知道我想講的。也就是「電影就該有的樣子」。果然還是能看到雞雞大搖大擺地晃著的感覺更好吧。

庵野：是的。我討厭那種像是加上馬賽克的感覺。果然就該是完全全裸，或是穿得很誇張……。

富野：沒錯，做得徹底一點。

庵野：對，只要這樣演就好，卻做不到。所以才會覺得「你這傢伙在那邊裝全裸！」。

富野：還有一點我這個世代的人會認為宮崎作品的共通點是。我認為我們的世代的娛樂弱點太明顯了。尤其是影像類型，大家都會認為「電影就該很高尚」。

我很常講「開放娛樂」這個詞，就是大家能夠很自在地觀看，像是早年的投影電影活動大寫真。但……宮桑和高畑很聰明，也有技術，感性也不賴。……除了蘿莉控興趣之外。

眾人：（笑）

富野：而這會被人察覺，是非常痛苦的。說到電影，有部電影叫《新天堂興趣》，大家可能沒什麼興趣，但我非常喜歡，這部電影裡的年輕小哥們，在島上的年輕小哥們，看著似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「這些傢伙好像在自慰啊」的（場景），讓我覺得「這才是電影啊（笑）」。……在這種地方上有根本上的不同。（宮崎他們的）描寫方式的感覺，則有點是「以電影為目標」。

不過被年輕人這樣講，也會覺得全部都聽來像是在對自己說，實在難以覺得只是宮桑的事情啊。

眾人：（笑）

富野：其實我們是很注意的。

庵野：我非常喜歡（富野的作品的）那種「裸露感」。雖然觀眾看了可能會覺得厭惡。這個部份在製作方式上是否是（完全不在乎地）放飛了呢？

富野：沒有到如此意識。

庵野：像押井認為「這是確信犯了吧」。

富野：如果想被說是確信犯，就會有相應的舉止吧。但光從舉止上來看，其實是看不出是否有意（顯露出裸體）的分界線。而我也沒有這種才能。我只能在當下不論好壞全力以赴。以我的說法就是「保持年輕，然後，拿出氣勢」。

所以在《逆襲的夏亞》的時候，是「我要在商業上證明給你們看！」的意識先行一步，而沒有雕磨作品的意識。因此可說這種確信論是不成立的。

但講到與《逆襲的夏亞》相關的作品論時總難以啟齒的原因是，當時的意識都只放在工作上的問題，也就是要如何統整。所以真的完全沒有任何一刻，有空閒談論方才說的這些東西。

另一點是，除了統整工作的問題之外，另一個問題是，我幾近憤怒地拒絕當時動畫師們的作畫方式，但還是全部都得用上。所以有這樣的評論，我是非常過意不去的。

庵野：但是，那個，還有一點是，我喜歡《逆襲的夏亞》，是因為它否定了畫面（指演出描寫不是仰賴畫面的質量）。

富野：是的，是的，或許是有所否定的。

庵野：是的，我很羨慕。

性愛

富野：（《逆襲的夏亞》給人的作品印象）果然還是很薄弱呢。我一直在反省內容不夠豐厚。一直記得結尾的部份實在很薄弱。

庵野：最後的節奏非常快速呢。時間軸不斷地向前推。

富野：對吧。讓我深刻體會到電影是種類微型小說的題材，只留下了討厭的記憶。

但當然的，試映結束後，開始上映的時候，就覺得「也就這樣吧」而接受了。而且，這個則比較無關，因為行程的關係沒能去試映，所以在第一天我和 BANDAI 的社長與角川書店的副社長兩個人一起去看。看完之後，BANDAI 的社長說了「果然還是得這樣收尾啊。嗯，就這樣吧」。角川也是在（笑）我面前說了「嗯，是啊。這樣」。我覺得「真的這樣就好嗎」。

其實對於作品的意見，我只有從這次對話裡得知而已。有聽說是他們不否定也不肯定，所以在業務上應該是沒問題的，結果是「大概就是這樣吧」。只給人一種我似乎對於「無法成為電影導演的富野」有所自覺的印象，講來實在害羞。

庵野：很多人都沒能理解啊，只看了一遍《逆襲的夏亞》就做了判斷。

富野：這我很清楚，我也懂他們會這樣想。也就是說，我有做成一部容易觀看的電影嗎，有作得容易讓人理解嗎，而果然是有自覺並不容易理解，也不好看的症狀。所以我只能說出「雖然很懊悔，但也就這樣了」……果然很懊悔啊。

庵野：還有，在《逆襲的夏亞》裡，我覺得富野想要做出清算，是如此嗎。

富野：不，這部份的清算，就如同我先前的脈絡，只是業務方面的問題。《鋼彈》本身和系列作品，即使只有名字也得繼續留著。只是清算了夏亞和阿姆羅之間的問題而已。

而這部份，由於我要讓自己成為戲作作者，我不是以戰爭來做出總結……而是，對對對。「說不定夏亞和阿姆羅是同性戀吧」的感覺……如果能夠呈現出這種肉感的部份……因為所謂的戲作……就像剛剛講的，如果沒辦法傳達出那種肉感的部份，就不是劇了。

所以我只想得到那個結局。原本想要再更加有 SF 作品……的感覺。想再弄得更帥氣一點。但還是隻想得到那樣。那就是我的極限了，原本希望能抓到戲作作者的訣竅，卻只有種兩頭空的感慨。

庵野：另外，雖然我認為大家都習慣了。但我認為動畫裡的人物就只是「賽璐珞畫」，非常地淺薄。

富野：這我能夠理解。

庵野：非常地符號性。「賽璐珞畫」給人一種非常稚拙的表現手法感。而透過這種淺薄的表現，我在第一次看富野的動畫時，連想到了性愛。藍巴．拉爾和巴蒙。他們兩個不是夫妻，而是有實無名的骯髒關係。

然後我在無陰影的賽璐珞畫上，感受到了「啊，這兩個人晚上打了一炮吧」。我認為能得到這樣的感受，真的非常值得讚賞。這是我在高畑的動畫和宮崎的動畫都沒能感受到的東西。只有富野的動畫會讓我連想到性愛。尤其《逆夏》在夏亞和娜奈依身上特別有這種感覺。（這部份講得非常有力）

富野：嗯……嗯。這讓我很高興。

庵野：還有《鋼彈 III》的拉拉與夏亞我也很喜歡，光只是喝茶的描寫，真、真的是很厲害（此時也握緊拳頭）！

富野：嗯，因為就是這樣。投注在這上面的部份。

庵野：我認為能以那種清淡的描寫，就能表現出兩個人之間的關係，非常厲害。

富野：講到娜奈依，我想起當時在檢查北爪的角色和作畫。我覺得非常厭惡，覺得「為什麼都做到這種地步了，這些人！根本就不懂啊！」非常不愉快。其實讓人聯想到性愛，是在聯想一個人的時候最重要的關鍵詞。而要把娜奈依這個角色，交給這些根本不懂性愛，說不定看到陰道也不會進行性愛（的工作人員們），這令我覺得非常疲憊。

尤其是一對男女站在同個地方的瞬間，卻畫出無視這點、無法令人感受到的畫的傢伙。我真的非常、非常討厭。

庵野：是的。有意圖地將「兩個人」擺在同個畫面上，他們卻無法理解。

富野：沒錯，明明用咖啡杯演戲都能讓人有所感受，上床卻讓人沒能感受的畫，以作劇論來說，在當時處理業務時並沒有現在說的這麼有意識。反而是認為「在影像的呈現上就會變成如此」，在看的時候覺得「是不是戲作者的我在劇情編排上犯錯了」。在《逆夏》這種意識非常地強烈。想著是不是結構construction的問題。

庵野：我認為單純只是繪畫沒跟上來而已。

富野：現在我則認為很明顯是繪畫的問題。我感受到這種厭惡感時，都會記得很久。

所以剛才講到宮崎的影片會有蘿莉控興趣的部份。「你是蘿莉控吧，那就講出來啊」。我不會講出來，不能夠講出來。因為露出白色內褲的那個瞬間，描繪者，或者說演出家，是隻呈現為虛構作品，呈現一種故作所知的東西。如果是無意識地表現出（角色的）切身實際的部份，這我就希望停手。

還有，露出內褲之後，是不是想再把它脫下來，想要還是不想。如果成了故作理解的蘿莉控漫畫風格，這對教育而言不良，我也會希望停手。畢竟動畫就是能夠盡情隱藏。

如果要露出來，是要讓少女腿間的白色內褲發光還是不發光。是「不小心被看到了」，還是「你看到了，那又怎樣」的部份吧？

我希望這能好好地做。即使只是賽璐珞畫，「不小心看了那女孩的內褲」、「看到了」、「無法剋制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出場的意義，我更認為這是失禮的。沒有多想就畫出內褲，這不是很失禮嗎。

庵野：是啊。……聽來真是刺耳。

眾人：（笑）。

庵野：我完全壓不住。

富野：壓不住，是就直接秀了，還是會想看。

庵野：不，我是壓不住動畫師的暴走。

富野：那……可能就有點不妙了。嗯，很不妙。這種東西就該回到他該去的地方，當成地下作品好好地搞。

在那種地方吐露，至少不會進到世人的眼前。所以才會需要自慰。在這邊自慰完，才能在這邊做這樣的事。

小黑：自性愛開始，令人能感受到角色就存在於那裡的寫實「感受」。我認為《逆襲的夏亞》充滿這樣的東西。

富野：我很感謝你這樣說。沒辦法在表現上也填滿這樣的東西，我只能說非常地懊悔。

庵野：我也能感受到那股不順。不知為何。像是夏亞和娜奈依，就會讓我覺得「啊，動畫師不懂哪」。

富野：雖然也可能是我沒有做說明的錯，但又不是。

庵野：像是如果夏亞能將手滑過腰際之類，應該就會好很多了。

富野：那就變成演技論。

庵野：很難要求到這種程度嗎。

富野：嗯，沒辦法這樣要求。那會變成強人所難。所以，這也讓我想起一件關於安彥的事。

安彥的線條帶有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彥並不覺得自己是個色鬼，這成了決定性的致命傷……。

庵野：是這樣啊。那樣（圖畫如此性感）的人……。

眾人：（笑）。

富野：他沒有自覺。沒有自覺（富野和安彥之間的關係）才會變成這樣。

15 年前終究還是沒發展成「所以說你太散漫了啊！給我說出『我就是喜歡陰道』！」這樣的對話。

我在 15 年前也沒能講出這樣的話。並不是說不出很直接的話，而是（彼此的感受）並沒有那麼連動，才變成了非常一般性的概念論的「為什麼你的生活方式、對事物的思考方式是這樣！」這種爭論。

庵野：沒能講到性愛的事情。

井上：很有青年的感覺（笑）。

富野：是的，只用著社會上的大人們的話語。也成了我和安彥之間的經驗。

作業論

富野：真的很抱歉。《逆襲的夏亞》沒辦法像《Z》得到這麼多的關注。我真的很抱歉。

庵野：我認為《逆襲的夏亞》看來有趣的地方是，例如太空殖民地看來就像 Sunrise 或是動畫業界，靈魂被重力牽引的人們則是隻看動畫、在奇異的養育方式下成長的人們。這果然是將自己的環境和經驗替代到戲劇裡吧。

富野：我忘記是從什麼時候開始，但的確有像這樣很明確的做替換。具體來說，像是吉翁軍，或當時是敵人的提坦斯，都會想著「Sunrise 4 樓的那群傢伙！」在做替換……Sunrise 4 樓的那群人，就是 Sunrise 的高層們。

作業論上來說，雖然是用這種替換開頭，其實在作著《鋼彈》的時候……為了讓故事保持簡單而會用上很誇張的說法，尤其是人類帶來文明、文化裡的脈絡，換成這樣的東西。置換後才發現，其實人類就是持有道具之後，就會開始製作封閉空間，這樣地做替換。

庵野：道具……像是農耕工具嗎。

井上：經濟一類的？

富野：經濟這點，我則是將它置換成會讓閉塞感或密閉感變得更加強力。在做著這種置換的過程時，尤其在這 1、2 年來學習的時候，我發現以經濟學來說其實也是如此，在所謂的比較人類學領域裡也是如此，考古學裡也是如此，也有非常多具體地將這部份點為文化史問題的人。對於其是否真為文明的進步、歷史走過的階段，開始打上問號。四處開始有若我們不再……抱歉用個比較古老的詞彙，去解體這些歷史並且重新組裝，就真的會很不妙的明快論調。最近我覺得特別有趣的是，雖然是我還沒讀完的書。我忘記是講「魔術的復權」還是「魔法的復權」……的主題，總之的確是有過魔術、有過魔法的時代的事。在講與自然的共存論時，引述了這方面的論證，所以，即使人們發明了道具、科學技術……。＜下略，繼續聊著社會發展相關的話題＞

女性

小黑：果然許多臺詞也是引用自身邊的事情之後，再加上意義的嗎。

富野：是的。所以臺詞其實是經過這樣程序的「真心話」。相當地困難。

庵野：果然就經驗論來說，會是讓臺詞說出「自己的聲音」呢。

富野：是的，剛才這樣講的概論，其實要轉化成臺詞是非常困難的。即使在這裡能夠非常流暢地講出社會的想法、自己的想法，放到戲劇裡就會顯得非常突兀。會變成演說。但演說在一部電影裡面只要有一次就夠了。

眾人：（笑）。

富野：我會先設好想具體的敵人，去創作臺詞，再去創作戲劇。所以像《鋼彈》最開始的時候，敵人就是「我要擊潰大和號」、「我要擊潰西崎（譯註：《宇宙戰艦大和號》的製作人）」。當時我腦裡只有這些事。而這仍然還是我的目標之一。

就這層意義而言，我非常地感謝《大和號》。講白了，沒有大和號我就無法如此燃燒。所以我並不想將安彥設成敵人。

他逃走了，就會變成假想敵，這很讓人困擾，「其實你應該也要在這側一起做的」，現在我還是覺得後悔。這或許也能套到永野護身上。

井上：（富野的）劇情很常會有女性背叛離開到某處去，也是有相關影響嗎？

富野：嗯～～，不能說沒有。

庵野：而且背叛的大多都是女性。

富野：是這樣的嗎。

井上、小黑：（齊聲）是這樣！

眾人：（笑）。

富野：我不是想說女性會在這種時刻背叛。女性臨機應變。在男性看來就會是背叛。所以男性手上的棋子是比較少的。

小黑：之前井上也曾說過。富野動畫裡的女性會背叛，都是和男性有關。

井上：乍看之下是因為受到主義或意識形態的推動，但其實是感受到了男人的某種極限。

富野：看透了男性。最好的例子美里美壽壽（田丸美壽々）和他老公的關係。不管是誰都會認為「是因為你的器量太小，被拋棄也怨不得人！」。多半是這種事。

這不是要替女性辯護，雖然說起來會有一半是在辯護，我認為會像這樣看透男性，是種基本的自衛本能。「女性多少都必須要有依身之處才能活下去」，這其實是男人鼓吹的認知。而女人習慣這種認知後，會發生什麼，就是覺得「為了自己能活下去」或「為了能感到舒服」或是「我能感受到性愛快樂的對象不是你」的時候，會馬上切換對象。

那是有史 4000、5000 年以來訓練出的認知。但母系社會的時候就不是如此，女性無法逃避。卻在不知何時，因為發生戰爭，男性掌握了實權。在掌權的瞬間，女性所做的事，他們不希望自己率先死去。因為懷了孩子無法戰爭，就讓男人去打。男人都是笨蛋，打勝戰後建立起了「我保護了你們」的結構。這時女人們便覺得「得手了」。

所以她們會投身守護自己的地方。但當認為對方不是與自己相符的雄性，就會馬上逃走。而男人，其實就只是除了讓女人懷孕之外，毫無任何能力的物種。

最近則比較少明確的例子，但像東南亞這種熱帶地區裡採取原始社會形態的部族或種族裡，男人是不工作的。尤其是狩獵民族裡的男人，除了狩獵這種第一義務的行動反應之外，回來都會成天一事不做。

就只是養育孩子的女人的子種本體……男人真的是（笑）糟透了。「你們有點自覺啊！」……。所以經濟社會得作成男人在和平時也會勞動的系統，女人才會隨之跟上。才有了現在的系統。

庵野：我認為經濟是為了男人設計的。

富野：經濟是男人創造出來的，要說女人因此變得多幸福，就是能穿上比較漂亮的衣服、享有一萬坪寬的田地，但那也談不上開心或不開心。頂多是住在一萬坪的正中央，能夠降低被其他男人襲擊的可能性（笑）。

所以，男人對於女性產子這件事，尤其在近代社會裡是非常輕視的，我認為這很過份。雖然自從封建社會時代起就在說著男尊女卑，男尊女卑就無法產下後代，不生產的女性會以自行離婚執行男性社會的權利。在執行這種權利時，男性卻完全無法脫離女性，「因為，一定得讓某個人生下孩子」，德川三百年來也是如此。實在是無言以對。

我就認為，男性凌虐女性這種樣態會存在於日常行為，是因為男性絕對無法凌駕根本性的，動物物種上的力量關係問題，所以才反應在想以物理性的力量壓倒女性，這卻無法動搖根本性的主權，即使女性受到凌虐，她們也會說「我們才是孕育子種的人」。生產之後，關於小孩的養育則會說「你是那個讓人懷孕的」。

在玩 SM 的時候也有這種感覺。不然女人才不會那樣「啊！啊！啊！」（帶著手勢）地演戲。

眾人：（笑）。

富野：只有在自己徹底被貶低、面臨殺害危機的時候，才會奮力抵抗。所以 SM 沒走到這種程度，能以「絕對不會動搖的主權」確立關係。不然不會那樣張開大腿。男人無法這樣做。試著想象「請讓我吃下女王大人的糞便」，這是能接受的貶低底線，如果走到「我要拔下你的陰莖！」時，就很難有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同樣帶著手勢）地歡喜了……。

庵野：這我就不太理解了（笑）。

眾人：（笑）。

富野：我其實也不太理解，但我也沒什麼自信。因為弱者徹底地被凌虐，非常地令人不悅。所以身障者的福利，也就是弱者的權利，才會有如此的聲量。就算你只是稍微投射蔑視的眼光，都會受到反駁。絕對不可能玩鬧。

SM 能夠成立，是因為能保證主權絕對不會動搖，也就是雙方的肉體。不然那不可能成為大人的工作。就算說是「為了撐過今年，要拍成影片拿去賣」，如果是真正的弱者，是絕對不能這樣作的。

這我非常理解。雖然我不太理解為什麼大家都要這樣作。所以我有自信。能站在攝影機前面，說出「好贊啊～！」，被捆綁、罵道「你癖好可真特殊」。

…………對不起。完全變成不同話題了。

但這段錄進去也沒關係。因為這理論上不會傷到我的名譽。

庵野：嗯嗯。

小黑：（舉手）可以插個話嗎。

富野：好的。

小黑：突然要再聊動畫的話題，好像有點。

井上：好像有點怪怪的。

眾人：（笑）。

切身實際

小黑：我們訪問過了許多人對於《逆襲的夏亞》的意見。我想從這裡切入話題。

山賀博之說，富野將太空殖民地設為舞臺時，是真心相信世界裡存在這樣的東西。認真地想象著宇宙在腳下擴展的樣子。這讓我覺得「超厲害」（不知為何很興奮）！

富野：我可以說「超厲害」是理所當然的。因為到《逆襲的夏亞》時，我已經思考了快 10 年關於太空殖民地的事情。如果連這點程度的想象力都沒有就糟糕了。這是訓練也是累積。第三者會覺得「這很厲害」，對當事人來說則是理所當然的事。

反而我認為，做不到這樣的人，是不能去創作戲劇的，因為要理所當然地作得能讓人這樣想。

而問題是，要如何再精煉成好的劇情、戲劇，這是我會質問自己的。就像我剛剛講的，沒能讓人認識到的挫折感會更加強烈。所以走到這個程度的「思考」……更該說是「感受」。這是有了 10 年訓練的成果。

而因為有所「感受」。在《逆夏》之後的 5、6 年裡，太空殖民地的概念有了根本性的改變。我必須完全否定太空殖民地。只能讓地球變為太空殖民地……我們如何生活……走到了必須思考這些事情的時代……，我會這樣明確地做連結。

小黑：除了太空殖民地，登場人物也是一樣的吧。例如夏亞（同樣不知為何很興奮）！

富野：這也是因為有了 10 年的經歷。夏亞的話，在我的心中已經有了對夏亞的「切身實際感」。就是說，為什麼他會有這樣的肉體，他的肉體有著什麼。以及肉體是會生長與消滅的……我會稍微想象這種時候的心理部份。

說到這部份，可能會想到他的人生裡，戀母癖的部份顯為缺陷之一。這是當你在創作戲劇時，站在不得不製作人物背景的立場時，總會思考這種程度的事的。

眾人：（笑）。

小黑：「這種程度的事」是嗎……。

庵野：《逆夏》的角色實際地自《鋼彈》後經歷歲月的感覺非常棒。

富野：嗯。那很好，但這不完全是優點。在開心的電影裡看到這種老去的感覺還是很痛苦！所以《逆夏》這種作法是不行的。

井上：是在完成之後才有這樣的想法嗎。

富野：在製作的時候。畫著分鏡稿的時候。「果然，老了啊……」。阿姆羅身上也有這種感覺。實在，很感傷……。簡單來說也能說是「人生就是這麼感傷」。

偶爾覺得男人想要擁抱女人的時候，就覺得想讓夏亞抱上娜奈依這樣的女人。因為在作著娜奈依這個角色的時候，腦子已經覺得要讓她是個夏亞擁抱也不羞恥的女人。這時，想著要是什麼樣的女人時，就是仰賴我的「尻槍節奏」。能夠幫夏亞尻得很舒服，有技巧地套弄夏亞陰莖的女人，會是什麼樣的女人。「切身實際」對我而言是如此。一張賽璐珞畫上的女人，緊貼著這裡（指著腿間）。如果（那只是張單純的賽璐珞畫），就會穿過去了！所以得讓它附上「切身實際感」。不然角色看起來一定會讓人覺得噁心。

庵野：我也這麼認為。

富野：所以能在上面感受到性愛，雖然也是偶然……但那更能說是直覺。像是建立起藍巴．拉爾與哈蒙兩個人形象的那一段劇情，我自己也為之顫抖。覺得「我成功用動畫做到了！！」……。雖然我也有點難和年輕人問道，剛才我一直講著關於性愛的人的想法與表現。

在年紀走到一個程度後我理解到，能夠從這個部份理解一個人……這時就無法不再帶著性愛思考。所以說白了是絕對得想象「娜奈依的陰部會是什麼樣子」。

但不能在寫腳本的時候思考。要在畫分鏡稿的時候，不然娜奈依太可憐了。一定會覺得「這個女孩的陰部啊，不能是那種軟趴趴的寒酸感」。「如果這樣包覆夏亞，夏亞也很丟臉，娜奈依也會變成無聊的女人」。……然後會變成演技論。

她是怎麼坐著，娜奈依爬上夏亞的膝蓋時，這個女人會如何沉默地進入性愛，這是場勝負，不是玩鬧事。

抓到那個點的時候，光是分鏡稿就會讓我落淚。會覺得「唔哇～～！我做到了～～！」。然後（作畫無法滿足這個畫面的要求時）就會覺得「動畫師你這混蛋～～！你在搞什麼啊～～！」。但覺得「你在搞什麼啊」又得給出 OK 的時候，真的會很沮喪。會沮喪得連我的陰莖也硬不起來。

更加（覺得憤怒）的，是選聲優的時候，在與男人進入性愛，嬌喘（當然地加上手勢）。會覺得「你這傢伙，不對啊～～」。「你就坦蕩地和他睡啊！」。為什麼不想「如果這個男人不好好地舔我的陰部，我就殺了他」！很多演員只知道觸碰與擁抱後立刻感受到的，我非常討厭。這部份記錄下來沒有關係。

庵野：我完全同意。

井上：演技變得像是符號。

富野：是的。

庵野：演員的演技很狹隘。

小黑：這是個蠻小的細節，裘尼有句臺詞「可有不少女人聽過大佐說過拉拉．辛的夢話！」。

富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有這種臺詞啊（大爆笑）？

庵野：有的。

小黑：我聽到那句臺詞時，整個人愣住了。

富野：（高興）沒錯。就是這樣！

庵野：聽起來很「真實」（笑）。

富野：（高興）對。沒錯！

小黑：聽到那句臺詞，就一定會開始想象，夏亞隨口糊弄聽到這些夢話的女人。這種只用一句臺詞營造的厲害（同樣很興奮地）！

富野：雖然不是性愛，一切從那開始，人會被那支配。……啊！真有這樣的臺詞？真高興。

庵野：是句好臺詞。

富野：絕對是的。

庵野：這不是能輕易寫出的東西……。

富野：這和我講到性愛的事一樣會覺得「還是很懊悔」吧。還有一件事是，我能夠具體地寫出這樣的臺詞，有句原點的話。是三島由紀夫剛有小孩之後說的：「看著小孩睡著的臉，會不甘心地覺得很可愛」。這乍看之下和性愛沒有關係，但不是。這是他身為作家、孤高的作家。一個能看出試圖不帶任何私情的男人。其實是個虛張聲勢的小哥。我知道這句話後，就覺得「我喜歡上三島了」（笑）。就是，所謂的可愛……和現在的年輕人說的「可愛」不一樣。應該說原本「我要成為男人～～！」不斷地逼迫自己，最後切腹的人。在戰後的時代裡，這樣的男人會覺得自己的小孩很可愛。那種心情，是身為動物物種，非常直率的東西。我在想著源頭究竟是什麼時，當然是親子關係，在親子關係的根源裡有的是什麼，仍究是迴歸到物種。

我們是僅靠著這個關鍵詞來到今日，就覺得夏亞終究也只是普通的俗人，如果他沒有這種程度的缺點，就不可愛了（笑）。

就這樣！就是我試圖在賽璐珞動畫裡表現所謂的「切身實際」時，必須走向尋找自我的作業，就像剛剛講的……關於所有人類那樣這樣……最後表現成戲作、戲劇時，能夠找出這樣的「實話」。

必須要一步一步、一步一步地，不斷重複（尋找）在性愛前後部份的對話作業。僅止於此。我也認為這基本上是創作戲劇的人會有的感性。

只是這成為我的作業論、創作人物的方法論，並且冷靜來說，如果以電影、一部機器人的英雄幻想作品而言，這是否妥當，我一直是有疑問的。我一直憧憬著能夠更加「果斷地」執行。

小黑：這對富野而言是種技術，或者是種必然呢。

富野：一半是技術。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成為前面講過好幾次的戲作者，想要描寫。有著到死都想作出更好的戲劇的慾望。

小黑：所謂的「更好的戲劇」，雖然大概一言難盡，大概會是什麼樣的。

富野：誰知道啊（笑）。這我不知道。

小黑：是對於描寫「有切身實際感的角色」必要的要素嗎。

富野：嗯。也是當成給自己的課題，要如何鍛鍊這樣的技術。想要鍛鍊，才會想在機器人作品裡也這樣做。所以大概一輩子都會繼續下去吧。

所以我說我只有這種程度的才能，並不是場面話，畢竟也有人會說，做出了《鋼彈》這樣的作品，可不能再講這樣的話。作者也一定會覺得《鋼彈》這樣的東西是有比沒有好，有也能夠不再覺得卑微。但不能覺得是《鋼彈》成為好戲劇。那只是因為有了巨大機器人這種便利的外觀，才成了好東西。

所以我完全沒有自信，如果沒了《鋼彈》還能不能做得到。所以我還是想成為戲作者，我只能以此為目標。

小黑：那個，富野認為葵絲是什麼樣的女孩？

富野：就是那樣的女孩。說到為什麼設定了這樣的女孩，就是完全只照著技術論做，所以我有點心虛。因為「有個契機才會有那樣的角色」這才是真正的本領。而這個契機，如果不是葵絲這樣的人也可以的時候，剛剛稍微提到的蘿莉控就成了前提。

就是說，因為我討厭我們的世界裡的蘿莉控論裡，那種非常曖昧的表現，才設定了一個極端相對的角色。也就是「對自己是個小孩有過度意識的女孩」……所以這種討厭的地方，「對老爸們會覺得這當不成朋友」。所以現在來說，會有葵絲，可以說是想要有個槓上宮崎的角色吧。

小川：類似艾露比．普露的翻轉。

富野：對我來說不是翻轉。兩個角色是一樣的。葵絲簡單來說是再比較成熟一點。

小川：自我意識過重……？

富野：對對對，可能意識上覺得有點過度諷刺化（caricaturize）。普露比較直率，才再更以技術論去做角色。但這部份記憶我沒什麼自信。

阿姆羅

庵野：富野的影片剪輯方式，非常的獨特。

富野：我不這麼認為就是。我的影片剪輯方式是很正統派的吧。

庵野：（那樣的）算是正統派嗎。

富野：是正統派。我這 30 年來都一直意識著所謂電影編輯的基本在做著編剪。很多製作動畫的人都不值得一談，最近的好萊塢電影看來也是缺乏主要理論，只仰賴感覺在做著影片，所以我非常意識著以正統派的方式編輯影片。

庵野：但我認為 cut 的切法是獨特的。會在流動的途中突然地切斷轉換。

富野：這部份是如此。而這部份會讓人有所感，以編輯來說是失敗的部份。這是因為那就是我能拿到的畫面，就只有這種程度的畫。所以有 4、50% 的編輯都得用在擦這種屁股上。

庵野：果然是這樣啊。原來如此。

富野：所以實際狀況並不如理想。

庵野：果然那是看過上繳的影像後做出的判斷。

富野：基本上是這樣。我有自信如果能再有多 10% 的作畫，我就能做出正統派的編輯方式，但是做不到那 10% 的作畫。這和動畫師的技術論有關，也是因為我無法控制至此。

所以有非常多地方是因為第一線的問題，才會沒精修太多就放出去。這點我覺得相當抱歉。

小川：關於剛剛提到的會將身邊的事物重迭至作品裡，之前和山賀的採訪有提到，一直製作著機器人動畫的富野由悠季，是不是與一直搭乘著紅色 MS 的夏亞有所重迭。

富野：這是有的。理由也很簡單。就是，這在技術論上是非常象徵性的。搭著紅色 MS 的夏亞是技術論上的「楔子」。這樣我才能以技術職、職人的身份做著電視動畫創作者。在這點上完全地重合，但也僅止於此。

庵野：就像是大人的工作（認真的表情）。

富野：真讓人害臊啊（笑）。

庵野：在山賀聊的時候也有提到，包含我在內大家都是當成「興趣」的延伸。而不是「工作」。因為我們能做著喜歡的事拿到錢，覺得很棒所以才在做著。但看到富野的作品就會覺得這是「工作」，「啊，現在的我還做不到這樣」。

富野：這我還是肯定與興趣有所關聯的。動畫的工作與興趣之間有所關聯，但基本上我一開始在做動畫工作時，就是當成工作在做。我又是越做越覺得討厭動畫的人，如果要把這當成興趣沉迷其中，要嘛變成 SM，或是會真的變成機械。只能走向無機質的部份。

庵野：阿姆羅的臺詞也讓我很在意。在葵絲和裘尼靠上來的時候，阿姆羅說了一句「我沒空應付小孩」。那讓人留下印象，我覺得很棒。

富野：阿姆羅說了這樣的話？

庵野：阿姆羅說的。

富野：如果阿姆羅這樣說，會可笑到自己不禁苦笑吧。「因為阿姆羅就是個笨蛋啊」。就是說心裡還沒長大的部份，會覺得非常煩人？

庵野：他感覺有些偽善呢。

富野：但這也是人之常情吧（笑）。

庵野：還有一句我覺得也很好的臺詞是夏亞的「去吧，阿克西斯！　連同我那災禍的記憶！」。

富野：啊哈哈哈哈（進入大爆笑）！

庵野：我認為這是富野對於《Ζ》的想法。

富野：哦……或者該說，是剛剛講的「變得討厭動畫」。基本上我並不想用這種方式。雖然我不知道身為戲作者的自己，究竟在追求著什麼，但包含只能這樣作，無法把這當成興趣沉迷於其中，都會因而表現出來。

庵野：我喜歡這種「向後退」的地方。這是現在的我所沒有的。

富野：原來如此。但我並不認為我做得漂亮。會覺得得再多放點愛情去製作………以一種憧憬的觀點來說是如此。我並沒有鈍感到能否定這樣的可能性。所以我會想要去愛它。

因此得要……雖然這是究極的任性，我也沒有安彥那樣的才能……如果能再遇到像安彥那樣的人，會再更喜歡這份工作吧。就這點來說覺得是「十分可惜」。

還有一件關於《V 鋼彈》的事情得先說。這次在製作《V 鋼彈》的時候，說實話，沒有以前那麼討厭動畫師這種人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的時候那麼討厭動畫師。「嘿，他們也還不賴嘛」。

說不定是開始覺得這種亂七八糟的感覺也不錯，現在才開始比較喜歡動畫師。

我理解到現在動畫前線的人，在真正意義上無法學習動畫電影，只能被迫去作。雖然他們不懂，但還有年輕氣盛與活力，那也還是不賴，就像是「禿頭也能好看」，覺得舒爽很多。

我真心對於無法更加開心地從訴說故事做到演出這件事，感到相當抱歉。

小黑：之前在創作卡密兒的時候，也有談到有將播放當時的孩子們置於念頭之中，那麼在製作首部作品的阿姆羅時，也是有考慮播放當時的孩子們嗎？

富野：不，並沒有像卡密兒這麼強烈。阿姆羅還是採取非常柔軟的成長方式。這也和從安彥所畫的阿姆羅動起來之後得到的反饋有關，在初期我們也沒有把角色的印象設定得那麼明瞭。。

雖然當時也討論了很多。但沒有像這次的烏索在初期設定的階段就刻畫得非常清晰。也可以說是我在創作角色上還不夠成熟。結果來說也不是壞事。如果全都先決定好了，會非常危險。

小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《鋼彈》的時候和阿姆羅一樣是中學生。看了《逆襲的夏亞》之後，覺得很衝擊，阿姆羅完全沒有變得成熟，「這實在太真實了」。這部份是否也有對於動畫粉絲，一直無法長大的部份做出的考慮。

富野：我沒有這樣的考慮。《逆夏》在邏輯上是無法下手的。因為有著作品的歷史和時間的流逝，這無法輕易動搖。作者無法改變什麼。這是在方才提到的「切身實際論」……的部份，由演出家殊死搏鬥，骨幹上沒有做任何處理。

小川：不好意思這個問題有點抽象，阿姆羅對於富野而言大概是在什麼樣的位置呢？

富野：有點太抽象了，實在無法回答。

小黑：那麼，夏亞會比阿姆羅更接近您嗎。

富野：這是當然。阿姆羅對我而言只是小孩。只是（製作故事用的）道具。如果他不是道具，就會有阿姆羅獨有的個人意見，以及私慾了吧。

小川：那麼，您對於阿姆羅是肯定的，還是否定的。

富野：完全中立。我有特別意圖的只有一點。就是讓他的父母那樣，讓他承擔母親擅自逃走的「這件事」，但並沒有就此再做「所以你要這樣、那樣」。最後會變成那樣，是在和夏亞的關係部份，阿姆羅擅自所作的。

庵野：果然是這樣啊。沒有特別去展演阿姆羅。

富野：當然還是有必須讓他像是主角的技術論部份。也就僅止於此。

小川：對於夏亞則有自我投影的部份。

富野：這是有的。但之所以說，阿姆羅只是個小孩，是因為他的個性無法控制。沒辦法到「就算用寢技我也要控制你」。

所以我想《逆夏》的最後一幕會是那樣，最大的理由是，我有著（對於阿姆羅）「如果你能再更像個英雄，就能更帥氣地結束了啊！」的不足感。

庵野：原來如此！　我覺得清楚多了。

富野：「還是贏不了啊！」。

小黑：因為阿姆羅是阿姆羅，才贏不了。

富野：對對。贏不了。就一個電影人來說，在腳本階段還是有個畫面，但實際上確實非常地苦惱「要弄成什麼樣的畫面，看起來才像是邁向結局」。

小川：所以，夏亞會幫助阿姆羅，就是富野的………。

富野：是啊。沒有辦法。因為不這樣做就沒辦法讓阿姆羅表現，這種焦躁感很強烈……我想起來了。所以阿姆羅對我來說完全是個外人啊。

嗯。而我現在真正的小孩是 21 歲和 19 歲……。當然，完全不聽我的話。可以說是親生之子才如此類似吧，但可能還是多少會聽家長的話。真可怕。正因為是我生下養育的孩子，對於阿姆羅確實有那種擅自放任孩子的部份。

小黑：所以夏亞是更接近您的嗎？

富野：說是接近，更像是在對等的地方上，能理解雙方的心情。也包含「你一直戴著那種面具，不覺得羞恥嗎」的部份在內（一同發笑）。阿姆羅就沒有這樣的部份，非常普通地養育成長。

所以在《Ζ 鋼彈》裡，阿姆羅和夏亞的動靜部份，才會那樣擅自地推動，有著無可奈何的部份。

庵野：確實如此。卡密兒就有種在控制內的感覺。

富野：對卡密兒就有展演的意識。一直讓他保持在初期設定的路線上。

庵野：夏亞和阿姆羅真的會擅自動起來。有種即使演出家想阻止，也會擅自跑上舞臺，說了「啊、糟了」才走下臺的感覺。

富野：這是有所實感。他們的位置關係是如此。所以說。那個，雖然你說創作是基於興趣。如果你想要（讓角色）帶有自我意識，基於興趣就會全變成自己的東西。

庵野：是的，是如此。

富野：就會全部都變成自慰材料。

庵野：對，很討人厭。

富野：我的話也是剛好討厭動畫，因為我是有著這種「心情」的人。有著無法完全同化的部份，又必須繼承延續這樣的部份，即使是用職人技藝在做著，有這麼多的人物參與，就會有漏掉的。

也是這漏掉的部份顯得突出，就得用上作劇論，才會有很多顯得磨擦的地方。………大概是這樣。

庵野：夏亞捨棄了紅色衣物（悲）。

富野：就是這樣。

庵野：有點寂寞呢。

富野：畢竟很羞人啊（笑）。

眾人：（笑）。

富野：這不是嘴上說說，我是真心這樣想。就像剛剛說的想象「宇宙就在腳下」一樣。所以，這或許是訓練帶來的同化論。所以，雖然很抱歉……有這樣的部份。

所以在做《逆夏》的企畫最困擾的，是剛剛說的年紀的問題。想到「年紀無法隱藏」的時候，我最先想到的是「這果然還是不能做成電影吧」。但我必須做出清算。

所以覺得「果然還是隻能做了」。更多工作的部份是用著「只能用上職人技藝」的意識做的。

一開始聽到大家各種意見的時候，「我沒有這樣地考慮作品」的部份非常強烈。不好意思。

1993 年 11 月 26 日 於 上井草

從會者 庵野、小黑、小川、井上